„Wir brauchen doch eine einheitliche Falldefinition weltweit, sonst würden wir doch die Zahlen völlig durcheinanderbringen.“

Lothar Wieler im WDR 5-Tagesgespräch vom 18. Februar 2021

Meine Fragen und Kommentare an ihn und seine Antworten

Minute 34:19 bis 40:52 des Downloads

Claudia Schoene (C.S.): „Ich bin ebenfalls Tierärztin und Fachtierärztin für Epidemiologie. Ich hab’ eine Frage zu den Inzidenzen: Und zwar lebt die Epidemiologie ja von Verhältnissen, d.h., ich brauch’ einen Zähler und einen Nenner. Gleichzeitig hab’ ich einen Test, der auch immer ‚falsch Positive‘ anzeigt. Das heißt, wenn ich 100.000 Personen teste bei 1% falsch-positiver Rate hab’ ich schon immer 100 falsch positiv getestete Personen, bin damit über der Inzidenz von 35 und 50, ohne das eine dieser Personen überhaupt ehm mit dem Virus zu tun hat. 

Gleichzeitig teste ich mit einem nicht-standardisierten PCR-Test, der für diese Testung von Ausbruchssituationen nicht zugelassen ist, immer noch ohne Berücksichtigung von Anamnese, klinischer Untersuchung, Differentialdiagnosen. Das widerspricht jeglicher ‚Guter Wissenschaftlicher Praxis‘. Wie rechtfertigen Sie das?“

Lothar Wieler (L.W.): „Ja, Frau Schoene, das ist ja ne…"

Anja Backhaus (Moderatorin - A.B.): „Expertenfrage.“

L.W.: „…’ne Expertenfrage. Nein ehm, also ich, ich stimme Ihnen, eh nicht zu, eh daß dieser Test nicht nicht genüglich [sic], genügend evaluiert ist und getestet ist.

L.W.: „ Also, ehm was…“ 

C.S.: „Der ist nicht standardisiert.“

L.W.: „Was… Doch er ist…“

C.S.: „Und er ist laut des Herstellers des PCR-Testes, des Erfinders nicht für Ausbruchssituationen geeignet. Aber bitte.“

L.W.: „Ja ich, ich, ich, ich möchte es nicht kommentieren, ehm was für Aussagen vielleicht irgendwo getätigt wurden und vielleicht auch aus dem Zusammenhang gerissen wurden.

Also dieser Test ehm hat ‘ne hohe Validität. Der wurde ja auch evaluiert, unter anderem dadurch, das wir bestimmte Standards zur Verfügung gestellt haben, an der der [sic] evaluiert wird. Und zwar Standards in Form von, von ehm klaren infektiösen Dosen, den [sic] wir den Laboren gegeben haben, mit denen sie die Quantifizierung ihrer PCR auch verbessern können.

Wir haben, eh bei der, bei der Real-time PCR, das is’ ‘ne ’ne besondere, so ’ne, so ’ne halb quantitative PCR, das ist eine Methode, die sorgt dafür, daß auch sehr, sehr wenig Genmaterial aber halt spezifisch vermehrt wird. Dieses Genmaterial. Und es gibt bestimmte Werte. Die nennen wir eh’, ehmm, eh, eh, eh, eh, also wie soll ich das sagen, sie, sie, sie, sie, sie haben bestimmte Zyklen.

Stellen sich vor, Sie hätten jetzt ein, sagen wir mal ein Brot und Sie wollen das Brot verdoppeln, dann braucht es zwei Minuten, dann wird das Brot verdoppelt. Haben Sie’s also zwei Minuten vermehrt. Wenn Sie’s dann nochmal die zwei Brote verlieren [sic], haben Sie nochmal ‘ne Minute, hätten Sie vier Brote, So, so, so geht das dann exponentiell nach oben mit der Vermehrung. Und je, je mehr von diesen Zyklen Sie brauchen, desto weniger von dem Virus war quasi eh vorhanden.

Und wir haben bestimmte Zyklen und diese, es gibt bestimmte Schwellenwerte, wo wir sagen, wenn es einen bestimmten eh Schwellenwert überschreitet, dann ises ‘ne sicher positive Probe und wenn der Schwellenwert zu gering oder zu hoch ist, dann ises ’ne unsichere Probe. Und ehm damit kann man selbstverständlich sehr, sehr genau ehm nachweisen, ob eine Person infiziert ist.

Ehm, schwieriger wird es mit den sogenannten Antigentests, die angeboten werden. Die Antigentests sind Tests, die nicht, wenn, also sagen wa [sic] mal, mit der PCR würden Sie jetzt während 14 Tagen lang immer Virus noch nachweisen in bestimmten Mengen; mit diesem Antigentest weisen Sie es vielleicht in vier bis fünf Tagen nur nach, weil der Antigentest viel mehr an Virus braucht, um positiv anzuschlagen. Mit dem Antigentest ist das, was Sie sagen, Frau eh Schoene, eine deutlich größere Problematik, und darum verlangen wir ja auch, daß, nach der nationalen Teststrategie, die wa seit Juli diesen, letzten [sic] Jahres schon eh entwickelt haben und die wir kontinuierlich und weiterentwickelt wird, verlangen wir ja auch, daß ein positiver Antigentest immer mit ‘ner PCR nachgetestet werden kann.

Die PCR ist, ist der Goldstandard und eh dank dieser PCR können wir wirklich viele Menschen ehm als infiziert erkennen.

A.B.: Frau Schoene, da Sie ja ehm auch aus dem Fachbereich sind und Experte zu sein scheinen, Sie stellen die Aussagekraft der PCR-Tests jetzt in Frage und die Fallzahlen. Aber, mich interessiert, was würde Ihnen denn mehr Vertrauen schaffen, was würden Sie sich da wünschen, Frau Schoene?“

C.S.: „Also, eh, wenn man einfach die tiermedizinische Propädeutik im Studium durchläuft, lernt man, als erstes mach’ ich ‘ne Anamnese, dann eine klinische Untersuchung. Ein PCR-Test kann immer nur eine weiterführende Untersuchung sein. Eh, das RKI schreibt immer noch, ehm, daß ein positiver R [sic], PCR-Test gleich eine COVID-19-Infektion ist. Das ist einfach wissenschaftlich falsch.“ 

L.W.: „Das ist, ja…“

C.S.: „Ja, die haben das jetzt etwas erweitert, ein bißchen angepaßt auch an die WHO-Definition.

Und, es wird auch keinerlei Differentialdiagnose berücksichtigt. Ja, es gibt ja so Multiplex-Teste. 

Ehm. Der Körper hat nur bestimmte Möglichkeiten, Krankheitssymptome auszudrücken. Wenn Sie eine Atemwegsinfektion haben, dann haben Sie Husten, Schnupfen, Heiserkeit egal, ob das jetzt das eh Influenza-, Rhino- oder sonstwas-Virus ist. Auf diese Viren müßte zumindest auch getestet werden. Oder auf bakterielle Erreger und Pilze. Wenn ein positiver PCR-Test vorliegt. Insbesondere bei symptomlosen Personen.“

A.B.: „Ja.“.

L.W.: „ Also ich, dazu kann ich nur folgendes sagen, eh, Frau Schoene, da haben Sie natürlich recht.

Aber es ist doch selbstverständlich, daß diese PCR-Tests eben von Fachleuten gemacht werden. Und daß das natürlich Ärzte sind in erster Linie, die diese Tests durchführen, weil sie die Person natürlich behandeln und ‘ne Anamnese bei den Personen erheben. Das ist ja der Grund, warum wir soviel Wert legen, daß die PCR und auch übrigens diese Antigenschnelltests, möglichst natürlich von Fachleuten gemacht werden, die den Allgemeinzustand des Patienten natürlich mitbetrachten. 

Und, es gibt ja nirgendwo die Anweisung, und ich hoffe doch, eh daß die eh Ärzte und Ärztinnen das wissen, es gibt doch nirgendwo die Anweisung, daß, wenn man einen positiven Corona-Test hat, daß man dann nicht weitere Anamnesen erhebt und weitere Tests durchführt.

Worüber Sie sprechen, ist eine Falldefinition. Und die Falldefinition ist eine Falldefinition, die unter anderm natürlich auch mit der WHO abgesprochen ist.

Wir brauchen doch eine einheitliche Falldefinition weltweit, sonst würden wir doch die Zahlen völlig durcheinanderbringen. Das ist doch absolut normal.

Übrigens gelten diese Falldefinitionen ja auch für alle anderen Krankheiten, wo, eh, die wir im Infektionsschutz eh eh -gesetz definieren. Es gibt für jede Krankheit eine klare Falldefinition. Mir ist nicht klar, warum jetzt plötzlich eine Falldefinition, die bei etlichen anderen Krankheiten gilt, in Frage gestellt wird.“

A.B.: „Ich würde an dieser Stelle ehm, weil ich glaube, wir kommen jetzt gar nicht mehr weiter zwischen, zwischen den beiden Positionen.“

L.W.: „Zwischen den beiden Tierärzten, ja,ja.“

A.B.: „Zwischen den beiden Tierärzten, richtig, ja. Eh, ich glaube, Sie haben aber beide Ihre Position deutlich machen können und ich danke Ihnen auch Frau Schoene, daß Sie angerufen haben aus Münster.“

L.W.: „Ich auch.“

1% von 100.000 sind natürlich 1.000 und nicht nur 100. Somit wäre man schon bei einer falsch-positiv Rate von 0,1% bei einer Inzidenz von 100 und damit stets über dem Grenzwert.

Die Aufzeichnung des gesamten WDR 5 Tagesgespräches vom 18.02.2021 findet sich unter folgendem Link (noch bis zum 18.02.2022):

https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/tagesgespraech/tg-achtzehnter-februar-106~_tag-18022021.html

Eine ausführliche Zusammenfassung zu dem Prinzip der PCR-Tests findet sich hier:

https://www.achgut.com/artikel/professor_drostens_in_der_pcr_test_zwickmuehle

Obiger Dialog auch als Kommentar auf reitschuster.de:

https://reitschuster.de/post/der-inzidenzwert-in-hohem-masse-steuerbar-durch-politik-und-behoerden/